Monde­linge vragen buiten propor­ti­oneel geweld tegen en wille­keurige behan­deling van demon­stranten bij demon­stratie XR op 15 februari jl.

Portefeuillehouder MIKKERS: Dank u wel voorzitter en dank voor de vragen. Voor mij als burgemeester is het demonstratierecht een groot goed. Dat heb ik ook gemeld rondom de behandeling van het manifest en dat betekent dus ook hier in ’s-Hertogenbosch dat het demonstratierecht van groot belang is voor de samenleving om haar stem te laten horen, wat die stem dan ook is. Dus het gaat niet over de inhoud van een demonstratie, maar vooral van het gebruik van het recht, het grondrecht dat we in Nederland hebben om te kunnen demonstreren. Vandaar ook dat we niet voor niets het manifest van Amnesty hebben onderschreven. Dat hebben we ook op verzoek van uw raad gedaan, maar dat heb ik ook als burgemeester gedaan. Dat betekent wel dat we daarin ook wederzijdse rechten en plichten met elkaar afspreken, zowel voor de demonstrant als voor de facilitator, in dit geval de gemeente. 

Let wel, het gaat mij dus nooit om de aard van de demonstratie of het doel van de demonstraties en daar zou het bij u dus ook niet om moeten gaan, maar het gaat erom dat we alle demonstraties op een goede manier binnen de wet en regels op een ordentelijke manier faciliteren. Maar als openbaar bestuur zouden we naar mijn mening ons wel moeten houden aan hoor en wederhoor en een gesprek op basis van feiten. En ik zie dat in de vragen al een aantal conclusies getrokken worden en ik hoor daar ook typerende kleuringen, zeg ik maar, zo zal ik het maar noemen, of gekleurde typeringen – het ligt er een beetje aan in welke volgordelijkheid je dat wilt zien – richting de politie. Ik wil u daarom dan ook meenemen in de feiten zoals die er liggen. 

Op 15 februari jl. bij de start van de demonstratie in het ING-gebouw is met de demonstranten afgesproken dat zij tot 16.00 uur aanwezig zouden zijn in het gebouw, binnen het gebouw en een paar erbuiten. Die afspraak is gemaakt, ook met de ING en daarbij heeft de ING gezegd dat zij hun personeel naar huis sturen en dat zij alle afspraken die met burgers en klanten zijn gemaakt die middag zouden cancelen om daarmee de demonstratie ook haar recht te laten belopen. Dat is ook afgesproken met zowel de politie als handhaving. Om 16.00 uur hebben de demonstranten ervoor gekozen om de afspraak zoals die stond om 16.00 uur niet na te komen. Enkele mensen hadden zich vastgelijmd op de vloer en zij wilden het pand na 16.00 uur dan ook niet verlaten. Als bijzin, de demonstratie was niet aangekondigd, we wisten niet wie deze organiseerde, ja Extinction Rebellion, maar we weten niet onder welke naam of om welke persoon het ging. Wij hadden dus geen contactpersoon. De contactpersoon is alleen in de operationele vorm op locatie met elkaar besproken. We hebben daarna… Door de politie is gevraagd of de mensen het pand zouden willen verlaten conform afspraken. Het is dus meerdere keren gevraagd en op een gegeven moment speelt dan het begrip lokaalvredebreuk, en daarmee dus ook een strafbaar feit. En dat valt onder het toezicht van het Openbaar Ministerie, niet van de burgemeester want die gaat over de openbare orde. Daarna is er gekozen om te kijken welke capaciteit van politie we hebben als deze mensen de zaak niet willen verlaten. En er speelden op die middag nog twee andere veiligheidsincidenten in de gemeente ’s-Hertogenbosch. Dus dat betekende dat er beperkte capaciteit beschikbaar was vanuit de gemeente en vanuit de politie om daarop te handhaven. 

Gelukkig of in combinatie met de mogelijkheden speelde die middag ook PSV in Eindhoven en waren er voldoende politie-eenheden beschikbaar in Eindhoven om eventueel naar Den Bosch te komen en om eventueel daar mede te helpen, mede te zorgen dat de demonstratie afgebroken zou worden en dat conform de afspraken gehandeld zou worden. Deze actie is dus niet uitgevoerd door de ME, maar het zijn wel politiemensen in een ME-uniform, maar ik denk als ik ze hier allebei naast elkaar zet en u zou moeten zeggen: wie is de ME’er en wie niet, dat u dat niet zou zien. Daarvoor moet u echt zeer gedetailleerde informatie hebben. Het zijn niet meer de ME’ers in een blauwe overall zoals die er stonden bij de Koningsdagrellen in 1980. Ze zien er nu iets anders uit, dus bijna vergelijkbaar met de reguliere politie, dus de trui met de gele strepen et cetera. Die hebben dus ook 
gehandeld en ook conform de aankondiging richting de demonstranten hebben zij nogmaals gevraagd om de zaak te verlaten. Zij wilden alleen de ING verlaten als de ING aan al hun eisen zou voldoen. Dan gaat het dus niet meer over een demonstratie, maar dan gaat het over het inwilligen van eisen en dat betekent het stoppen van, et cetera. Toen is het besluit genomen door de politie, en niet door mij als burgemeester, om de mensen aan te houden op basis van een strafbaar feit, is er een bus gekomen, zijn die mensen in de bus vervoerd naar het politiebureau en daar is conform de normale intake en vervolg een gevolg gegeven aan de uitspraak zoals die normaal gedaan worden bij een strafbaar feit. Dat betekent registreren en alles wat daarmee samenhangt. Dat gebeurt dus allemaal onder gezag van het OM. 

Dus de opmerking die u maakt over buitenproportioneel geweld, willekeurige behandeling, kan ik niet onderschrijven op basis van de informatie die ik op dit moment heb. Maar ik zei al, hoor en wederhoor geldt ook voor mij, en ik moet wel zeggen: er zijn geen klachten ingediend bij de politie door de demonstranten. Dus de eerste keer dat ik hoor over deze situatie is vanuit uw vragen, maar ze hebben zich niet gemeld bij de normale route zoals we die normaal lopen. Als mensen het niet eens zijn met het handelen van een overheidsorgaan, kunnen zij ook een klacht indienen. Dat zou ik ze dan ook willen adviseren. Dat is op dit moment nog niet gebeurd door de demonstranten. Dat is volgens mij de normale route die we hebben in plaats van een politiek debat hier in deze raad. Het evalueren, ook dat staat in het manifest dat we met Amnesty International hebben afgesproken, is lastig, omdat we niet weten wie nu precies de demonstratie heeft georganiseerd. En evalueren met een instelling waarvan we niet weten wie erachter zitten en wie de namen zijn, is lastig en weten we dus ook niet. De politie heeft mensen aangehouden en dat zijn niet de mensen die de organisatie van de demonstratie hebben gedaan. Die hebben deelgenomen aan de demonstratie, dus het is niet fair om die dan te vragen om mee te evalueren. En ik zou zeggen met betrekking tot de vraag wat we kunnen leren van de demonstratie. 

Ik wil graag leren, ik denk dat dat ook voor iedereen geldt, maar ik zou willen vasthouden aan het rechten- en plichtenverhaal zoals we het ook in het manifest hebben opgenomen. We hebben nu het manifest sinds iets meer dan een halfjaar, denk ik. Ik denk dat na bijvoorbeeld het einde van dit jaar een eerste evaluatie op zijn plaats is, maar dan wel kijkend op basis van alle demonstraties zoals die op dit moment in Den Bosch plaatsvinden. Kortom, demonstreren is een groot goed. Dat vind ik van belang. Het manifest geeft aan beide partijen, zowel de demonstranten als de gemeente, een bepaalde opdracht. Ik vind dat we beiden aan die opdracht moeten voldoen en ik vind het van belang dat we dat op een goede manier faciliteren, maar afspraken zijn er wel om nagekomen te worden en dat geldt voor ons allebei. Tot zover. 

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja voorzitter, ik heb twee aanvullende vragen. Allereerst wil ik aangeven: wij geven niet aan dat het gek is dat de demonstranten gearresteerd zijn. Dat begrijpen we, maar het gaat ons om het geweldgebruik en wat ons betreft zou dat niet afhankelijk moeten zijn van of mensen aangifte doen of niet. En dan de vraag of de burgemeester bereid is om dat nader te onderzoeken, samen met de politie, of en op wat voor wijze er geweld is gebruikt en daar de gemeenteraad dan ook over te informeren. En de tweede vraag, wanneer vanuit XR men zich zou melden, is de burgemeester dan bereid om met hen dit te evalueren om daar lering uit te trekken? Tot zover. 

Portefeuillehouder MIKKERS: Nogmaals, het gaat onder decharge van het Openbaar Ministerie, niet van de burgemeester. En daar zijn andere procedures voor, dus als de demonstranten het niet eens zijn met het gebruik van het geweld door de politie, is de normale procedure dat je je dan wendt tot de politie. Wij hebben gedeeld gezag over de politie in Nederland. Een deel is via het Openbaar Ministerie, een deel voor de burgemeester. En dit deel behoort bij het Openbaar Ministerie en de normale route is dan dat men bezwaar aantekent of klachten indient bij de politie en dat zou ik dan ook willen adviseren als demonstranten zich onheus of onwelgevallig behandeld zien worden. Dat betekent ook voor de evaluatie, want de vraag van mevrouw Samshuijzen was evaluatie, niet alleen van deze demonstratie, maar ook de evaluatie van: hoe gaan we met demonstraties om? Dan moeten we wel weten wie de demonstratie organiseert in plaats van alleen degenen die daar aanwezig waren. En die gegevens heb ik niet want die zijn van de politie en niet van mij, want zoals ik al zei: het gaat onder het gezag van het Openbaar Ministerie. Zou ik bereid zijn om een gesprek aan te gaan met Extinction Rebellion? Altijd. Ik ben altijd bereid om een gesprek aan te gaan, maar dan niet alleen terugkijken maar ook vooruitkijken naar eventueel nieuw aan te kondigen demonstraties die er zijn, want ook daar worden geen namen en rugnummers gegeven, en krijgen we via een mail met een onbekende afzender een melding over een demonstratie. Met die mensen kan ik aan de voorkant geen afspraken maken op welke manier aan de voorkant we de mensen kunnen beschermen om een demonstratie goed te laten verlopen. En als ik niet weet met wie ik kan praten wordt het wel heel lastig, maar altijd bereid om het gesprek aan te gaan. Tot zover.